Discussion:Araméens (peuple)

À recycler

La partie historique n'est pas référencée, très incomplète, et souvent erronée. L'article est à reprendre dans sa totalité. Zunkir (d) 13 juillet 2009 à 09:57 (CEST)

J'ai procédé au recyclage de l'article « Araméens » vers « Araméens (chrétiens orientaux) » et « Araméens (peuple de l'antiquité) » afin de séparer ces deux domaines du nom. Michel Hevia (discuter) 4 janvier 2017 à 17:43 (CET)

En général, il est préférable d'ouvrir une discussion avant un tel renommage, et la création de pages d'homonymie, de prévenir les portails concernés. Pour le reste, est-ce qu'il y a effectivement un peuple "moderne" appelé "Araméens" ? Il me semble qu'on emploie plutôt d'autres termes (Syriaques, Assyriens) pour les locuteurs des formes récentes d'araméen. En tout cas les autres WP ne me semblent pas faire la distinction qui est proposée ici ; est-ce qu'elle apparaît dans les sources académiques ? Zunkir (discuter) 4 janvier 2017 à 20:44 (CET)

La page "Araméens" créée par utilisateur:Akarige (le 31/10/2005) appartenait à la catégorie "groupe ethnique". Il a été ajouté une partie Histoire par Utilisateur:Fabienkhan (le 15/02/2007), relative aux araméens en tant que peuple de l'antiquité, qui est de façon évidente hors de propos par rapport au sujet initial. Cette situation dure depuis 10 ans. Par la suite, l'article "Araméens" a reçu la mention du portail des chrétiens d'orient, et de celui du portail des minorités. Il ne m'appartient pas de revenir sur l'apposition de ces différents portails ou catégories, ni de juger de la pertinence de la notion de peuple araméen moderne. J'ai cherché uniquement à séparer ce qui est moderne ou relève de la chrétienté, et débloquer ce qui relève de l'antiquité. Les deux pages peuvent maintenant vivre séparément et être éventuellement contestées. Par ailleurs, la page d'homonymie est pertinente ne serais-ce que pour séparer la notion de langue de celle de peuple antique.Michel Hevia (discuter) 4 janvier 2017 à 22:33 (CET)

Nous avons une difficulté manifeste : l'article anglais Arameans renvoie vers l'article français Araméens (chrétiens orientaux) alors qu'il devrait renvoyer vers ce nouvel article Araméens qui me paraît faire quelque peu doublon avec Assyriens, qui, selon l'article anglais, utilisent parfois le terme d'Araméens pour se désigner. Sans être expert du sujet, je pense plutôt qu'il faudrait recycler vers Assyriens et supprimer ce nouvel article et garder seulement une redirection vers Assyrien. L'article anglais pointerait alors vers Assyriens. -- Olevy (discuter) 5 janvier 2017 à 12:38 (CET)

Cela vient du fait que j'ai renommé la page "Araméens" vers "Araméens (chrétiens orientaux)" afin d'y lier l'ancien historique qui porte essentiellement sur cet aspect du sujet. Pour le wikidata des liens interwiki, je m'en occupe ce soir. Le wikidata était de toute façon non pertinent puisqu'il reliait un article historique en anglais avec une page en français traitant essentiellement des populations « araméennes » actuelles. Ce que j'ai fait avec cette opération de renommage/création/homonymie est sans doute une sorte de coup d'Etat, mais cela va permettre peut-être enfin de clarifier la situation. Car depuis des années, je butte sur cette page « Araméens » qui indiscutablement est appropriée pour le peuple et les royaumes de l'antiquité. N'ayant pas de compétence particulière concernant les critères d'acceptation des minorités ethniques actuelles, je n'ai pas demandé la suppression de la page correspondante. Si vous avez des idées à ce sujet, il vous appartient d'en effectuer la demande. Pour ma part, je vais me consacrer à l'article concernant l'histoire ancienne qui est dans mes compétences et dont je possède une bonne documentation française. Je suis conscient que ce que j'ai fait est éventuellement une solution transitoire vers un futur article « Araméens » réservé à l'histoire ancienne. Michel Hevia (discuter) 5 janvier 2017 à 13:06 (CET)

Comme je l'ai dit ailleurs sur le même sujet (Discussion Projet:Proche-Orient ancien#Araméens (peuple de l'antiquité)), j'aimerais tout de même avoir plus de références pour l'admissibilité de cet article "Araméens (chrétiens orientaux)", qui ne me semble pas vraiment concerner un groupe de population en particulier (la dénomination semble très peu répandue). En général quand on évoque ces "Araméens modernes", on parle plutôt d'Assyriens, de Chaldéens, de Syriaques, je ne sais pas si on peut les mettre dans un même groupe si aisément. Il y a par ailleurs des articles sur les chrétiens orientaux qui contiennent des informations sur ces peuples.

Je proposerais que l'article "Araméens" tout court soit consacré au peuple de l'Antiquité connu le plus souvent comme tel, avec une page d'homonymie pour rediriger vers les autres peuples locuteurs de l'araméen et la langue elle-même, peut-être aussi les articles sur le christianisme oriental, vu que dans son contenu l'article "Araméens (chrétiens orientaux)" me paraît surtout destiné à être une page de redirection, tandis que celui sur les Araméens de l'Antiquité a le potentiel d'être un "vrai" article (largement sous-exploité en l'état actuel des choses, mais ça peut être corrigé rapidement). Zunkir (discuter) 5 janvier 2017 à 14:29 (CET)

Nous sommes sur la même longueur d'onde je crois, mais, hum, je crois qu'il vaut mieux discuter du contenu « peuple de l'antiquité » sur le sujet ad-hoc Araméens (peuple de l'antiquité) afin de faire suivre cela en cas de changement de titre. Par ailleurs, je ne suis pas un spécialiste de la question, mais outre la recherche d'auteurs reconnus sur la recevabilité de la page sur les Araméens en tant que Chrétiens orientaux, ou peuple actuel, une autre source d'autorité est certainement à rechercher dans les travaux de la commission des droits de l'homme de l'ONU et la législation des états intéressés. Le wiki allemand admet une page :" Aramäer (Christentum) ". Je suggère d'ouvrir le débat sur les portails Portail:Chrétiens d'Orient et Portail:Minorités.

OK. Comme je l'ai dit je veux surtout des sources académiques car je n'ai rien trouvé de concluant de mon côté, mais je n'ai pas une même connaissance de ce sujet que sur celui des Araméens antiques sur lesquels j'ai lu plusieurs ouvrages et articles. Qu'on me les indique et il n'y aura plus de souci de mon côté. Zunkir (discuter) 5 janvier 2017 à 16:10 (CET)

L'article sur le peuple de l'antiquité a été renommé en « Araméens » Michel Hevia (discuter) 30 juin 2017 à 15:40 (CEST)

Homonymie

Création d'une page d'homonymie : Araméens (homonymie). La redirection de la page « Araméens » pointe vers la page d'homonymie en attendant la corrections des anciens liens vers « Araméens » Michel Hevia (discuter) 4 janvier 2017 à 17:40 (CET)

Renommage

Renommage de l'article « Araméens » vers « Araméens (chrétiens orientaux). Les contenus relatifs à l'histoire de l'antiquité ont été supprimés de l'article. Un lien a été ajouté vers ce domaine. Michel Hevia (discuter) 4 janvier 2017 à 17:40 (CET)

Partie historique

Recyclage des anciens contenus de l'article « Araméens » vers « Araméens (peuple de l'antiquité) ». Michel Hevia (discuter) 4 janvier 2017 à 17:40 (CET)

Nombre d'araméens

Merci de nous dire d'où viennent tous ces chiffres, qui viennent de fortement varier. Sinon, il faudra supprimer ce tableau. -- Olevy (discuter) 8 janvier 2018 à 11:05 (CET)

Nom / sujet de l'article

Je transfère ci-dessous une discussion entre  Veverve : et moi, à partir de sa Pdd, avec son accord, étant donné que nous ne sommes pas en mesure de trancher sur la direction à donner au présent article. D'autres avis sont les bienvenus.

Araméens (Antiquité)

Bonjour. J'ai remarqué votre renommage de cet article auquel j'ai fortement contribué. Je n'ai pas été informé au préalable de votre intention de faire ceci, il n'a jamais été indiqué en Pdd de l'article qu'un renommage était en cours. Par correction et au regard des principes collaboratifs de WP, il me semble que vous auriez dû le faire. Si vous avez effectivement agi de façon unilatérale sans informer qui que ce soit, ce n'est pas correct. Zunkir (discuter) 11 janvier 2022 à 09:28 (CET)

@Zunkir Bonjour. Je n'ai pas hésité au vu de la situation causée par l'existence de cette page sous ce ce nom. C'est-à-dire que des articles WP se retrouvaient avec un hyperlien vers cette page alors que le contexte traitait des araméens en général et non de leur Histoire antique. Afin de régler la situation une bonne fois pour toute, j'ai effectué un déplacement. Veverve (discuter) 11 janvier 2022 à 15:05 (CET)

OK, je ne vais pas faire un conflit d'édition pour ça de toute manière, ça reviendra bien sur le tapis tant que personne n'aura montré à l'appui de sources qu'on parle d'"Araméens" pour d'autres périodes que l'Antiquité (voire de façon marginale le Moyen-Âge) dans la littérature académique, et en ce sens vos modifs sur Araméens (peuple) me laissent perplexe : pourquoi supprimer les références aux Syriaques ? Si vous avez des sources académiques pour justifier vos modifs apportez-les. Quoi qu'il en soit dans les cas de renommages la discussion préalable me paraît toujours appropriée, ce n'est jamais une mesure particulièrement urgente et ce n'est pas non plus le type de modification "courante" que le Wikipédia:N'hésitez pas ! concerne plutôt à mon sens (le 2e paragraphe de l'article n'est pas à négliger). Zunkir (discuter) 11 janvier 2022 à 16:15 (CET)

@Zunkir je n'ai vu aucune référence au mot "Syriaque" utilisé pour désigner les Araméens dans tout l'article ; de plus, la version de l'article de WP en n'en fait pas mention non plus hormis une "ancient Greek custom of using Syrian/Syriac labels for Arameans and their language [which] started to gain acceptance among Aramean literary and ecclesiastical elites". J'ai donc enlevé "-Syriaques" sans trop savoir pourquoi il était là. Veverve (discuter) 11 janvier 2022 à 16:23 (CET)

Si votre seule source pour justifier vos modifs c'est un autre WP, ça ne me suffit pas, surtout quand les RI des deux articles divergent significativement sur la définition du sujet (en français on a l'impression qu'on parle d'un peuple actuel, au présent, en anglais c'est au passé). Vous devez bien connaître le sujet et être en mesure d'argumenter sur le fond d'une manière ou d'une autre pour avoir fait ces modifications sous le couvert du Wikipédia:N'hésitez pas !, donc qui vous paraissaient évidentes, ce qui suppose d'avoir sous le coude des sources académiques pour appuyer vos modifs et plus largement votre renommage, comme cela doit être fait systématiquement sur WP. Zunkir (discuter) 11 janvier 2022 à 16:49 (CET)

@Zunkir L'article anglais traite aussi de la question des Araméens aujourd'hui à en:Arameans#Legacy and modern Aramean identity. Mais il est vrai la situation est un peu confuse puisque les deux articles n'ont pas le même angle ; de plus, WP en fait la différence entre les Araméens de l'Antiquité et ceux qui aujourd'hui se revendiquent araméens (en:Aramean identity). Peut-être faudrait-il déplacer l'article de WP fr vers "Araméens (identité)" et changer en conséquence le RI actuel qui dit que les Araméens d'aujourd'hui sont des peuples.

Il m'a semblé évident que dans l'article fr il n'y avait aucune mention d'une terminologie "Araméens-Syriaques" dans tout l'article excepté dans le RI. Veverve (discuter) 11 janvier 2022 à 17:06 (CET)

La situation actuelle n'est pas que "un peu confuse", c'est une grosse pagaille, c'est en grande partie le reflet de la situation des peuples aramophones à l'heure actuelle. Mais généralement on parle plutôt de Syriaques, d'Assyriens et de Chaldéens que d'Araméens. En tout cas parler d'un "peuple araméen" actuel sur WP est déjà prendre parti, donc l'existence d'un article "Araméens (peuple)" sera potentiellement discutée dans le futur, à vous d'assumer votre renommage et de le rendre viable, ou alors de le neutraliser, d'où ma recommandation de vous procurer des sources si vous n'en avez pas déjà (en principe vous devriez en avoir avant de faire une modif). Faute d'avoir trouvé un exposé académique systématique de la question, je n'avais rien écrit de poussé sur le sujet, ce que fait WP en anglais est certes utile, mais ça reste du TI et on ne sait pas exactement si c'est une vision "neutre" qui est exposée. Zunkir (discuter) 11 janvier 2022 à 17:26 (CET)

@Zunkir je n'ai fait que renommer l'article pour qu'il s'accorde avec son RI (qui n'est pas de moi) qui disait depuis au moins 2016 (et la version avant que j'arrive va encore plus dans mon sens) : "Les Araméens sont un peuple antique du Proche et du Moyen-Orient dont l'héritage – en tout premier lieu la langue, dans laquelle le Christ aurait préché – se transmet à l'époque moderne au sein de communautés ethnico-religieuses du même nom" (italique de moi).

Le "-Syriaques" a été ajouté après, il était auparavant un "-Assyriens" (dans les deux cas, on comprend mal pourquoi le titre de l'article est différent de son expression en gras et ce n'est pas justifié dans le corps de l'article).

Je propose donc dé régler les problèmes en

1. déplaçant l'article vers "Araméens (identité)"
2. redirigeant "Araméens (peuple)" vers "Araméens (homonymie)" ou en supprimant carrément "Araméens (peuple)"
3. modifiant l'article Araméens (identité) afin que le sujet de l'article soit clair sur son sujet, à savoir que le sujet n'est pas un peuple, une ethnie ou un groupe religieux, mais des groupes qui ont des revendications identitaires.

Qu'en pensez-vous ? Veverve (discuter) 11 janvier 2022 à 17:51 (CET)

Une page d'homonymie "Araméens" avec suppression d'Araméens (peuple) serait plus simple si personne n'a de projet sérieux de réécriture. Ou alors garder Araméens (peuple) mais en élaguant son contenu pour en faire une page d'homonymie à peine plus développée (ça permet de garder la bibliographie, même si sa suppression ne serait pas une grosse perte). En gros dans un cas ou dans l'autre on peut se contenter de dire que c'est un peuple antique (c'est le choix des articles dénommés "Araméens" d'Universalis et Britannica), et que c'est accessoirement une dénomination alternative mais controversée de Syriaques (en gardant les redirections vers Araméens aux Pays-Bas et Araméens en Belgique, qui à vu de nez sont également problématiques, ça peut au moins laisser la place pour les Araméens d'Israël où c'est une dénomination officielle) ; et un renvoi vers la langue, aussi, et vice-versa sur Araméen (homonymie). Araméens (identité) m'a l'air un projet trop risqué, sauf si vous vous sentez vraiment de le rédiger, et à condition d'avoir des sources académiques. Zunkir (discuter) 11 janvier 2022 à 19:20 (CET)

@Zunkir Si j'ai bien compris, vous voulez donc : a) carrément supprimer le contenu de Araméens (peuple) et le transformer en redirection vers la page d'homonymie Araméen (homonymie), ou b) transformer Araméens (peuple) en page d'homonymie étayée.

Je m'oppose fortement à la proposition b), car selon moi une page d'homonymie doit être une simple liste de termes, pas une page avec une bibliographie, des notes, ou des informations sur des sujets qui vont au-delà de la simple descriptions des entrées dans la liste.

Dans les deux cas ( a) et b) ), que faire de l'information concernant le nombre d'araméens aujourd'hui dans les diverses régions de la terre qu'on trouve dans l'infobox ? Je pense qu'il faudrait de ce fait un article pour ceux qui aujourd'hui se revendiquent ou s'identifient comme araméens, d'où ma proposition de renommage en "Araméens (identité)" qui me semble être une formulation plus neutre que "peuple". Dans cette optique, Araméens (peuple) serait redirigé vers Araméen (homonymie). Veverve (discuter) 11 janvier 2022 à 19:38 (CET)

Je ne vois pas trop l'intérêt de l'infobox qui reprend des chiffres certes d'une source académique, mais d'il y a au bas mot 20 ans, avec tout ce qui s'est passé depuis, surtout sur un groupe dont l'existence actuelle en tant que "peuple" est discutée. Quant à Araméens (identité), je maintiens qu'un tel choix de titre suppose de rajouter du contenu sourcé, une identité n'est pas la même chose qu'un peuple (mais c'en est une composante a priori indispensable), qui plus est c'est un concept pas simple à aborder en sciences humaines et politiques. Et vous y mettriez quoi dedans ? L'infobox ? Rien ne nous dit que c'est le nombre de gens se disant d'identité araméenne. Les discussions sur la nature de l'identité araméenne ? Si vous avez des sources académiques là dessus et que vous êtes prêts à travailler sur le fond de l'article. Ce n'est d'ailleurs même pas le choix de titre des articles en anglais, et je ne connais aucun équivalent sur WP en français pour un titre d'article sur un autre groupe humain (un article Français (identité) ? Bon courage). Bref de mon point de vue on se créerait un problème encore plus gros en partant sur une telle solution.

Donc si vous vous opposez à b) et ne voulez pas de perte de contenu (pour le peu qu'il y a), il reste aussi la solution de garder l'article actuel sous le même titre, en changeant le RI, et en ajoutant les avertissements pour la période actuelle, sous la forme d'une nouvelle partie "Identité araméenne actuelle" qui reprendrait en gros le contenu de la section "Legacy and modern Aramean identity" de l'article anglais (vu qu'on n'a pas mieux et que ça a le mérite d'être sourcé). Cela permettrait de placer la question de l'identité contemporaine quelque part, et laisserait la place à des développements sur les questions de peuple et d'identité si un jour quelqu'un se sent de le faire. Ce serait certes une solution alambiquée par rapport aux choix des encyclopédies classiques de n'avoir qu'un article abordant essentiellement la période antique, mais ça aurait le mérite d'être plus concis pour les lecteurs. Zunkir (discuter) 11 janvier 2022 à 20:38 (CET)

@Zunkir Il n'y a pas besoin d'être un peuple pour se revendiquer d'une identité. Dire que les personnes qui se revendiquent actuellement comme araméennes forment un peuple semble être un POV en l'absence de sources. On peut très bien se revendiquer d'un peuple sans que le consensus universitaire reconnaisse qu'on en fait partie.

L'article pourrait contenir l'infobox et une traduction de ce qui se trouve à en:Aramean identity qui est sourcé par des sources secondaires (c'est-à-dire les 3/4). Veverve (discuter) 11 janvier 2022 à 21:37 (CET)

Sauf que Araméens (peuple) parle en premier des Araméens antiques, dont l'existence en tant que groupe ethnique ne souffre pas de contestation dans les sources académiques, donc il n'y a pas de risque de POV sur la généralité de l'article tant qu'on ne supprime pas ce passage, ce qui n'est pas mon intention. Si on enlève cette partie pour ne laisser que la question contemporaine et qu'on met "peuple" dans le titre, là on serait effectivement dans du POV. Il y aurait aussi le problème du TI larvé, car la présence de sources sur l'article anglais n'éloigne pas ce risque en l'absence de travaux explicitement consacrés à la question en général, il s'agit simplement d'infos de première main accolées les unes aux autres par un rédacteur de WP. Mais à ce compte-là n'est-ce pas plus simple d'intituler l'article "Araméens" tout court ? Ce serait le plus logique si on entame sur l'existence des Araméens antiques, qu'on évoque rapidement et on renvoie vers l'article détaillé ; et on peut ensuite aborder en passant la question de l'identité actuelle, sans trop en mettre (on tomberait dans le TI) ; puis on peut laisser les liens vers la langue, puisque depuis l'Antiquité on a plus des "Araméophones" que des Araméens, et ainsi présenter les groupes parlant des dialectes araméens à l'heure actuelle et renvoyer vers les articles détaillés. On serait ainsi sur le principe d'un article général classique, brossant rapidement les contours d'un sujet (ce qui convient en général à une bonne partie des lecteurs), avec des renvois vers des articles détaillés. Zunkir (discuter) 12 janvier 2022 à 11:25 (CET)

@Zunkir Les Araméens en tant que peuple reconnu "universitairement" sont déjà couverts par Araméens (Antiquité). Je vais modifier le RI, dites-moi ce que vous en pensez. Veverve (discuter) 12 janvier 2022 à 15:36 (CET)

La modification est faite. Je me suis inspiré de de:Aramäer (Gegenwart). Veverve (discuter) 12 janvier 2022 à 15:48 (CET)

Je ne vois pas trop comment ça peut être satisfaisant : si les « Araméens en tant que peuple reconnu "universitairement" sont déjà couverts par Araméens (Antiquité) », alors il faudrait revenir à la situation initiale avec un article "Araméens" consacré à ces Araméens-là ; si ce qu'il reste après ce sont des Araméens en tant que peuple non reconnu, ou du moins traité, "universitairement" », c'est du TI, et en principe WP ne peut pas en parler, ou du moins en faire un sujet principal d'article. Admettre qu'on fait un article sur un sujet non couvert par des universitaires, c'est faire en toute connaissance de cause du TI, ça sera difficilement défendable. Il y a des moments où il faut s'arrêter pour éviter de déborder les limites que nous imposent les principes généraux de WP, même si le sujet a l'air intéressant et qu'on aimerait bien en parler, ce n'est pas notre rôle de Wikipédiens de faire un article qui ne ressemble à rien de ce que proposent d'autres encyclopédies ou travaux universitaires. Du reste je remarque que vous dites vous inspirer de l'article allemand, alors que celui-ci prend le parti de dire dans le RI qu'il y a bien un « aramäischen Volkes », défini comme « eine Aramäisch sprechende ethnische Minderheit » (sans sources), c'est pourtant ce contre quoi vous mettiez fort justement en garde plus haut. Donc il n'y a pas plus de place pour un "Araméens (peuple)" qu'un "Araméens (identité)" s'il s'agit de ne traiter que de la période contemporaine, sauf si on présente des sources académiques sur le sujet. Faute de quoi il faudra mettre un Modèle:À prouver ou un Modèle:À vérifier.

Je vous ai proposé une solution qui me paraît la moins pire possible au regard des principes de WP, et j'ai expliqué mes réticences sur l'angle "identité" que vous proposez de mettre en premier, sans l'appui de sources académiques (en l'état actuel des choses). Si nous ne parvenons pas à nous mettre d'accord entre nous, alors autant un bandeau d'alerte type Modèle:À recycler ou Modèle:Admissibilité à vérifier dans l'article, on transfère la présente discussion dans la pdd de l'article en espérant que d'autres viendront donner leur avis et qu'un consensus se dégage. Zunkir (discuter) 12 janvier 2022 à 16:11 (CET)

@Zunkir Il est reconnu universitairement que des communautés se revendiquent aujourd'hui comme araméennes (à la façon que certains hongrois se revendiquent comme descendants des Mongols ou que certains Russes ou Ukrainiens de se revendiquer comme descendants des Vikings). Dire que ces groupes sont la période contemporaine du peuple araméen de l'Antiquité duquel elles descendent est selon moi du POV. Veverve (discuter) 12 janvier 2022 à 16:27 (CET)

OK, mais du coup il faut citer ces sources universitaires dans l'article, contextualiser ça un minimum, et aussi et avant tout démontrer au regard de la notoriété du sujet que ça justifie bien d'en faire un sujet principal d'article (et pas d'une simple section d'article). Sans sources ça ne va pas, que ce soit du POV ou du TI, et c'est là où le bât blesse dans votre proposition en l'état actuel des choses. Bref j'en reviens à ma proposition finale : mettre le débat en Pdd et voir si d'autres font pencher la balance dans votre sens, dans le mien ou dans un autre. Zunkir (discuter) 12 janvier 2022 à 16:46 (CET)

@Zunkir Va pour le PDD pour être sûr. Qui s'en charge ? Veverve (discuter) 12 janvier 2022 à 16:48 (CET)

Je vous laisse le faire, je n'ai aucune objection à ce que vous copiiez mes interventions là. Zunkir (discuter) 12 janvier 2022 à 18:01 (CET)

@Zunkir Je pense, ayant réfléchi plusieurs fois depuis à cette conversation, que la solution a) (c.-à-d. carrément supprimer le contenu de Araméens (peuple) et le transformer en redirection vers la page d'homonymie Araméen (homonymie)) est la meilleure. En effet, un projet de réécriture en profondeur n'arrivera probablement pas de si tôt, cette solution est donc la moins pire sur le long terme. Veverve (discuter) 10 février 2022 à 00:56 (CET)

@Veverve OK pour moi. Zunkir (discuter) 10 février 2022 à 10:01 (CET)